Jeg vil ikke male fanden på væggen, siger Poul Thomsen flere gange i vores samtale.
Det danske er lidt kantet efter årtier på økonomiske topposter i udlandet, men når analysens alvor tager til, falder ordene med fasthed og sikkerhed, og deres præcise nedslag efterlader ingen tvivl om konklusionen.
Poul Thomsen vil ikke male fanden på væggen, men han er dybt bekymret.
Bekymret over den inflation - stigende priser - som er på vej i verdensøkonomien, og som også rammer Danmark.
Der er tyngde bag ordene. Den 66-årige Poul Thomsen er en de mest erfarne danske økonomer globalt.
Han har i fire årtier arbejdet som økonomisk kriseknuser i den absolutte top i Den Internationale Valutafond. Et job med så stor magt, at det i perioder krævede bodyguards, når kriser skulle løses i lande på randen af bankerot.
Hans bekymringen er rettet mod den seneste tids kraftigt stigende inflation, der er gift for økonomien og rammer de svagest stillede hårdest.
Men Poul Thomsens bekymring går i endnu højere grad på institutionerne – centralbankerne og politikernes – evne til at reagere i tide og dæmme op for inflationen.
For handler vi for sent, så kan kuren mod inflationen blive mindst lige så slem som sygdommen og resultere i lav vækst, prisfald til aktier og boliger og høj arbejdsløshed i lang tid.
Poul Thomsen, vi ser stigende priser i dansk økonomi og i verdensøkonomien - hvordan vurderer du den aktuelle situation?
- Alle dele af økonomien oplever et pres på priserne i øjeblikket, og inflationen er allerede højere, end den har været i årtier mange steder. Når det gælder Tyskland og Spanien, så ser vi de højeste stigninger i 20 - 30 år.
- Det er et stort skifte. Vi har en hel generation, som aldrig har oplevet høj inflation, og hvad det kan betyde, hvis man taber kontrol over inflationen.
Nogle er bekymrede for, at inflationen bider sig fast, mens andre ser det som et midlertidigt fænomen. Hvor står du?
- Jeg er bekymret for, at inflationen er kommet til et niveau, hvor det kan blive svært at få den ned igen, hvis ikke man begynder at foretage pengepolitiske stramninger med det samme.
- Centralbankerne argumenterer for, at inflationen er forbigående, at den kommer ned af sig selv uden en pengepolitisk stramning, men det har jeg min tvivl om. Jeg tror ikke, at den høje inflation er midlertidig.
Mange peger på, at inflationen er udløst af coronakrisen, der har forstyrret forsyningskæderne i økonomien. Taler det ikke for, at der er tale om et midlertidigt fænomen?
- Der er ingen tvivl om, at coronakrisen har bidraget til inflationen.
- Der er er mangel på de ting, man skal bruge for at skabe et produkt. Vi hører for eksempel historier om, at leveringstiden på computerchips bliver længere og længere. Lønningerne er også ved at gå op, fordi der er mangel på arbejdskraft. Epidemien ser ud til at have forandret arbejdsmarkedet strukturelt, så folk vil have mere fritid.
- Men hovedproblemet er ikke coronakrisen. Hovedproblemet kommer fra de gode år. Sådan er det altid.
- Man skulle have strammet pengepolitikken i 2016, 2017, 2018, da mange lande havde fuld beskæftigelse. Det skete ikke. Man havde heller ikke modet til finanspolitisk at få underskuddene ned dengang. Så man gik ind i krisen med for store underskud i mange lande og enormt meget likviditet fra centralbankerne, og det er problemet, der nu er med til at give inflation.
Inflationen er steget meget på kort tid. Hvad er din vurdering af, hvad vi kan forvente os den kommende tid, hvis ikke der strammes op?
- Inflation er en dynamisk proces. Vi har et arbejdsmarked, hvor man forhandler overenskomster hver andet eller tredje år, og det tager tid, før høj inflation afspejler sig i disse nye aftaler. De næste par år skal vi forvente, at der kommer betydeligt pres på omkostningsniveauet fra arbejdsmarkedet.
- Det er helt afgørende, at vi forhindrer en situation, hvor forventningerne til inflation bliver uforankrede. Så bliver det svært at få dem forankret igen. Vi ved historisk, at så kræver det, at vi lader økonomien gå igennem en periode med meget lav vækst og meget høj arbejdsløshed.
Hvor sikker er du på din analyse om, at inflationen ikke er midlertidig?
- Jeg vil ikke male fanden på væggen. Man skal bestemt erkende, at der er stor usikkerhed. Jeg kan ikke sige dig, at jeg er 100 procent sikker på, at inflationen ikke er midlertidig, men jeg er bange for det. Risikoen er betydelig.
- Samtidig fortsætter centralbankerne med en meget løs pengepolitik med historisk lave renter og store opkøbsprogrammer. De accepterer overhovedet ikke, at der er sket et skift i risiko. De bliver bare ved. Det har jeg et problem med.
Hvad har - set fra dit perspektiv - forhindret den nødvendige opstramning hidtil?
- Verden er blevet vænnet til meget lave renter, og nu er det svært at sætte dem op.
- I USA er man fanget af finansmarkederne. De lave renter har skabt rekorder på aktiemarkedet, på obligationsmarkedet, på boligmarkederne. Det kan ændre sig, hvis man strammer op. Jeg ved godt, at man er begyndt at snakke om i USA, at nu skal vi måske til at stramme. Men lad os se, om de har viljestyrken til at gøre det, hvis der kommer en hård politisk reaktion. For specielt aktiemarkedet har stor politisk betydning i USA.
- I Europa er problemet, at man har vænnet statsbudgetterne til meget lave renter. Jeg er specielt bekymret for lande i Sydeuropa, som er strukturelt svage og som har høj gæld. Et af de lande er Italien. Hvad sker der med dem, hvis renten stiger? Man har holdt renten lav før krisen, fordi man var bange for konsekvenserne, selvom centralbanken ikke selv vil sige det sådan. Og Italiens situation er endnu mere udsat nu efter coronakrisen, fordi gælden er steget.
Men hvis er det så enkelt, kunne de så bare have sat renterne op - det ville vel også have gjort ondt på de svage lande med høj gæld dengang?
- Ja, men det er ikke pengepolitikkens rolle at fokusere på svagheder i specielle lande. Det er finanspolitikkens rolle. Pengepolitikken skal være fokuseret på, hvad der sker i Europa som helhed. Jeg har ingen problemer med, at Europa vil hjælpe Italien. Men jeg er bange for, at hvis man gør det via centralbanken, så politiserer man den. Og så får man svært ved at reagere på chok mod systemet som for eksempel den inflation, vi ser nu.
Nogle vil se det som et gammeldags syn på centralbankerne. I mange centralbanker er nye emner som økonomisk lighed og klima begyndt at fylde i talerne. Er de manglende rentestigninger ikke også et udtryk for, at centralbankerne har ændret sig?
- Man skal passe på med, at centralbankerne får for mange mandater. Omkostningerne på lang sigt kan blive mangel på stabilitet i den finansielle del af økonomien, høj inflation og finansiel ustabilitet.
- Jeg mener selvfølgelig, at klima er et helt primært spørgsmål i vores tid, men det skal hovedsageligt være et spørgsmål for finanspolitikken.
- Hvad angår ulighed, så skal vi nok nærmere spørge os selv, om ikke centralbankerne har været med til at skabe ulighed. Specielt formueulighed. I lang tid har de købt og købt obligationer og værdipapirer. Prisniveauet på markederne er rekordhøjt. Mange af de ældre har gode pensioner på grund af værdien af deres investeringer, mens unge mennesker finder det meget svært at komme ind på boligmarkedet. Jeg tror, at centralbankerne skal passe på, at de ikke bliver en del af ulighedsproblemet.
Mange forsøger at forstå den aktuelt stigende inflation ved at sammenligne med 1970’erne, hvor inflationen herhjemme kom op på 15 procent og var endnu højere andre steder i verden. Ser du ligheder?
- Jeg husker godt den tid. Jeg studerede økonomi. Der var folk i familien, som fik deres opsparinger udhulet af inflationen.
- Jeg ser dog ikke de store ligheder i de underliggende årsager. Ja, inflation er altid et spørgsmål om, at efterspørgslen er meget større end udbuddet, men det farlige denne gang er den måde, hvorpå man har vænnet alle markederne - de finansielle markeder, boligmarkedet - til lav rente over meget lang tid. Det er en situation, som man ikke havde i samme grad dengang. Det gør situationen potentielt endnu mere ustabil nu.
Hvilke konsekvenser ser du ramme os, hvis inflationen bider sig fast med markant stigende priser?
- Inflationen er en skat, og det er en skat på de svage. Hvis inflationen begynder at gå op, så får de svagest stillede på arbejdsmarkedet sværest ved at forhandle en løn, som stiger i takt med inflationen.
- Hvis inflationen går op, så udhuler den opsparinger i banker, mens aktieinvesteringer til en vis grad er bedre beskyttet. Og det er jo igen folk med lavere indkomster, som har deres opsparinger på bankbøger, mens de mere professionelle og uddannede sparer op i aktiemarkedet. Igen er det de svage, som det går mest ud over.
- Men hvis inflationen rigtig går i gang, så bliver alle i økonomien påvirket på en meget negativ måde.
Hvis markederne og staterne er vænnet til lave renter, så vil den opstramning, som du efterlyser, vel også have negative konsekvenser?
- Det vil påvirke økonomien. Vi har haft en lang periode med lav rente, og hvis vi står over for en periode med en betydeligt højere rente, så vil det give en betydelig tilpasning af forbrugsmulighederne.
- Problemet er, at vi har en generation, som ikke har været vant til inflation. Vi har en generation som har sat sig i gæld og er villige til at betale priser for boliger, som jeg tror er uholdbare med et mere normalt renteniveau.
- Vi har en generation, som har været villige til at finansiere det med variable renter, for renterne har jo altid været lave, så hvorfor skulle de gå op? Der kan det godt være, at nogle bliver ubehageligt overraskede, hvis vi får inflationen tilbage, og centralbankerne bliver nødt til virkelig at bremse op.
Under hyperinflationen i 1920'ernes Tyskland måtte sedlerne fragtes i trillebøre og for nylig måtte Venezuela tilføje seks nuller ekstra på deres pengesedler. Hvad er dit worst case-scenarie - inflation kan jo gå rigtig galt?
- Danmark og den vestlige verden får ikke hyperinflation. Man kommer heller ikke tilbage til, hvad man så i 1970'erne og 1980'erne, men man kan godt få inflation, der er så stærk, at nu bliver man nødt til at gøre noget ved det, og man kan kun gøre noget ved det, ved at lade økonomien gå ind i en nedgangsperiode, fordi man handler for sent.
- Jeg håber, at centralbankerne begynder nu, ikke om et halvt år, at stramme mere op.
- Jeg vil ikke male fanden på væggen, men jeg er bekymret - givet hvad jeg har set gennem mine år i policy making - over myndighedernes vilje til at stramme op på det rigtige og tidlige tidspunkt.