Det er lockoutens første dag. Og meget tyder på, at den fortsætter et godt stykke tid endnu, med mindre regeringen griber ind. Dr.dk mødte nemlig tirsdag formiddag de to parter i form af Michael Ziegler fra Kommunernes Landsforening (KL) og Anders Bondo fra Danmarks Lærerforening i en særdeles ophedet diskussion - læs hele interviewet her:
Snakker I overhovedet sammen, eller er der bare helt dødt?
- Vi snakker sammen i telefonen nogle gange - og vi kan da også udveksle en bemærkning sådan hist og pist, når vi mødes, men jeg har da ringet til Bondo så sent som i går for at se, om der skulle være en åbning, siger Ziegler.
Ikke stor imødekommenhed
Og var der så det?
- Jeg spurgte samtidig Michael, om KL ville give lærerne de regler, der gælder for alle andre, eksempelvis at man må lave lokalaftaler fuldstændig frit, som man må på alle arbejdspladser. Jeg ville også gerne høre, om man måtte få overtidsbestemmelser, så man en gang om måneden kan gøre sin timer op, som man kan på alle mulige andre arbejdspladser - og der var ikke den store imødekommenhed, siger Bondo.
Vi kører hinanden møre
Men lige udover, at I snakker sammen, skal I så mødes igen til nogle rigtigt, reelle forhandlinger?
- Det er der ikke planlagt lige nu. Jeg tror, at der er mange der siger: Hvorfor sætter I jer ikke sammen lige nu - og det kan være svært for folk at forstå. Men det man skal vide er, at vi har forhandlet gennem fire måneder uden at nå et resultat. Jeg tror, at selv om Bondo og jeg var taget alene i sommerhus gennem hele påsken og havde siddet og stirret hinanden stift i øjnene, var vi ikke kommet derfra med med en aftale. Det vi venter på nu - altså dybest set prøver vi at køre hinanden møre, så der opstår en åbning. Det er det, der typisk sker under sådan en konflikt. Der er en konflikt, og det er rigtig beklageligt, for det generer rigtig mange mennesker, men på et tidspunkt opstår der forhåbentligt en åbning, så vi kan blive enige alligevel, siger Ziegler.
Noget af det tåbeligste
Hvad vil du helst, Ziegler, regeringsindgreb eller et kompromis?
- Jeg vil da helst et kompromis helt klart.
Og hvad siger du, Bondo?
- Jeg vil bare sige, at det er noget af det tåbeligste man kan gøre - at tro, at man skal køre hinanden møre. Folkeskolen skal være et samarbejdsprojekt. Og det er det, vi ved fra alle lande - fra Canada, Singapore og Finland, hvor man virkelig har udviklet skolen, så kører man ikke hinanden møre. Så sætter man sig ned og snakker sammen og bruger den viden, man har om, hvad der skaber den gode skole, og derud fra finder man en løsning. Den der retorik, vi har hørt fra KL, at man kan bruge en lockout til at lave en god aftale - det er total misforstået, siger Bondo.
Det er forhalinger
Men regeringsindgreb eller kompromis?
- Jeg har arbejdet for det her kompromis. Vi er kommet med det ene forslag efter det andet, men jeg er helt enig med Michael i, at så ser det ud til, at det var kørt fast. I den konstatering siger vi: Så lad os prøve at viske tavlen ren og så foreslog vi: Drop lockouten og lad os tage en ny runde, men hvor vi starter et helt andet sted - hvor vi inviterer alle de eksperter, der ved mest om at lave en god skole, og så sige: 'Med den viden hvordan skal en aftale så se ud? Det var en helt anden måde at gribe de her forhandlinger an på, men vil KL jo heller ikke, siger Bondo.
Ziegler tager ordet:
- Det bliver jo bare forhalinger. Hvis der er noget, folkeskolen har brug for nu, er det en afklaring. Ikke at der skal gå et år, før vi finder en løsning. Det kan være en fin ide med de udenlandske eksperter - det har bare ikke noget med arbejdstidsregler at gøre.
- Jo, det har, forsøger Bondo at bryde ind.
Michael sidder på sit kontor
Ziegler fortsætter:
- Vi skal skabe nogle gode og fornuftige arbejdstidsregler, der matcher det, vi har på resten af arbejdsmarkedet - og så kan man i øvrigt sagtens inddrage alle mulige udenlandske eksperter - og det er der god grund til i forbindelse med, hvordan indretter man folkeskolen, men det har ikke noget med arbejdstidsregler at gøre.
Lige til…
- Det kan du tro, det har. Nu er problemet igen, at Michael sidder på sit borgmesterkontor - jeg deltager faktisk i den ene internationale konference efter den anden, hvor vores egen minister også har været, siger Bondo.
Jeg har nogle andre kollegaer, der skal snakke med jer også…
- Jamen, jeg bliver nødt til at sige det her - hvor man faktisk ved noget om skolen, Michael - som ved, at de rammer man kommer ned over en skole har ganske stor betydning for effekten af skolen, og det er den viden, jeg synes du skal prøve at lytte til i stedet for at blive ved med at køre frem med 'de skal bare have det ligesom alle mulige andre, hvilket vi så i øvrigt ikke må få, siger Bondo.
Hykleriske lærere
Jeg skal lige til sidst høre - har I dårlig samvittighed over for alle de elever og forældre, der er?
- Ved du hvad? Det er ikke de danske lærere, der har lavet den her konflikt -den hviler udelukkende på KL. Lærerne står i tusindvis foran skolerne i dag og siger: Vi vil gerne ind og undervise. At tro at man kan konflikte sig til en god aftale - det tror jeg overhovedet ikke på. Så ansvaret for den her konflikt den hviler på Michaels og kommunernes skuldre - og ikke på lærernes, siger Bondo.
Ziegler bryder ind:
- Og det der er simpelthen et nyt, helt igennem hyklerisk synspunkt fra Danmarks Lærerforening, fordi de har på en 10-årig periode tre gange varslet strejke på folkeskoleområdet. Der har vi så været så heldige, at det kunne løses i forligsinstitutionen, men ikke desto mindre har de uden nogen som helst blu varslet strejke tre gange og været parat til at tage forældre og børn som gidsler, så det er rent hykleri, siger Ziegler.
Nu må man godt lægge pres?
Så du har ikke dårlig samvittighed?
- Selvfølgelig har jeg det - jeg har rigtig dårlig samvittighed over, at det er kommet dertil - jeg synes, at det er rigtig, rigtig ærgerligt. Jeg ville meget hellere have haft, at vi skulle have fundet en løsning, men det kunne ikke lade sig gøre, siger Ziegler.
- Der er kæmpeforskel på at varsle en konflikt og gennemføre en konflikt, fordi det konfliktvarslet kan bruges til er at lægge pres på parterne, siger Bondo.
- Nå, man må godt lægge pres? Spørger Ziegler
Bliver vist ikke enige
- Jeg vil bare sige, Michael, jeg har ikke på et tidspunkt i den tid, jeg har været formand i Danmarks Lærerforening sendt et konfliktvarsel. Jeg har ikke på et tidspunkt gennemført en strejke. I buser ud nu og lockouter samtlige lærere i kommunerne. Det er altså et meget mere markant skridt, siger Bondo.
Jeg tror altså ikke, at I bliver enige.
- Nej, det tror jeg heller ikke, lyder det samstemmigt fra begge parter.